Чтение онлайн

—Выходит, что недавние обвинения Сорокина в порнографичности абсурдны по своей сути?

—Собственно, тут проблема не в Сорокине, а в уровне восприятия и культуре истолкования. Я не оговариваю искренности или лукавости конкретных мотивов многочисленных сторон, задействованных в конфликте. Но, предположим, что «Идущие вместе» искренни в своих обвинениях. Сорокин и «Идущие вместе» друг для друга являются инокультурами. Перенесение всех этих опознавательных знаков сорокинской прозы на другую культуру считывается по мере возможности разрешающей системы этих людей. И единственное, что они могут вычитать из нее, – только самих себя.

Интересный пример: когда в Японию XVII века привезли европейскую живопись, японцы восхищались, цоколи языком – дескать, как прекрасно нарисовано! Только вот зачем вся правая сторона грязной краской замазана?

То, что в Европе было результатом изощренного мастерства, основной целью акта живописи, – вся эта сложность светотени – культурным глазом японца не прочитывалась. Прочитывали только то, что могли прочитать. Поэтому вся гиперморалистичность дидактической системы, атавистически сохранившаяся в «Идущих вместе» (да и во всей власти), единственно может вычитать из мата только те значения, которые он имеет в пределах их бытового пользования. И такого рода претензии сходны с претензией, скажем, к китайцу по поводу того, что он специально городит черт-те что, вместо того, чтобы все нормально и честно изложить на понятном русском.

—И последний вопрос. В вашем творчестве тех элементов, которые можно отнести к области эротического, достаточно много, хотя все они получают весьма любопытную окраску – если вспомнить хотя бы цикл «Там, где оторвали Мишке лапу» или «На тонких эротических ногах…». Насколько вы считаете себя эротическим поэтом?

—Знаете, я в этом отношении никакой не поэт. Я просто пытаюсь понять, какую роль эротический или какой другой дискурс играет в общем котле современной поп-культуры. У меня вышла книга «Избранные», там есть раздел, посвященный разного рода эротическим разработкам… но, в принципе, я же не есть описатель эротического, я есть как бы испытатель всех этих дискурсов. Поэтому они интересны мне сами по себе только в тот момент, когда я их касаюсь. А так-то они интересны мне лишь своим положением в большой системе соотношений всех дискурсов, говорений. Они для меня не есть возможность шокирующего письма, и не основной материал для рефлексии. Я не впадаю в искренние катастрофические или ужасные говорения. В этом отношении я поэт не метафизический и не экзистенциальный, а, если можно так выразиться, эпистемологический.

<…> ДМИТРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ПРИГОВ: …И вообще мы знаем, что любой научный или художественный мейнстрим или любая даже культурно-критическая позиция со временем, особенно в нашу эпоху, быстро апроприируются рынком и становятся большой частью entertainment’a и зачастую различимы с истинным жестом критического высказывания только по назначению самого автора, по месту предъявления…

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ КУЛИК: …по контексту…

Д.А. … этого высказывания, да, и по ожиданию зрителя. Вот по этим трем составляющим.

О.Б. Ну а тогда, забегая очень сильно вперед, представьте себе, что такая, казалось бы, вообще невозможная для коммерциализации тема, как тема трансцендентного…

Д.А. Подождите, подождите, а все эти бесчисленные сейчас по телевизору фильмы про НЛО, визиты какие-то запредельные, как бы экстрасенсы, присутствие призраков, неведомого, предчувствий – все это самая что ни на есть коммерция. Другое дело, что, опять-таки, все зависит от жеста назначения, самого человека – как он представляет эту тему и зоны представления, всего контекста.

О.Б. То есть вы хотите сказать, что на самом деле мы вторгаемся не в неведомую область и не пытаемся расширить территорию -ск-сств- 46 до каких-то не положенных ей тем, а, наоборот, вторгаемся в область невероятно заполненную дикой толпой каких-то фриков?

Д.А. Не так, не так.
– ск-сств- очень часто апроприирует зону pop и превращает ее в зону высокого -ск-сств- посредством перетолкования всего там происходящего. Как раз зачастую высокое -ск-сств- развивается за счет китчевых зон, бытовых зон…

О.Б. Так значит, неправильно утверждение, что массовая культура поедает высокую? Наоборот, высокая поедает массовую, питается ею?

Д.А. Дело в том, что когда -ск-сств- поедает неосознанную зону бытовой и массовой культуры, потом оно возвращает это в зону осмысленную, рыночных стратегий, вполне понимаемую людьми, которые делают это… -ск-сств- расширяется именно за счет зон, непричастных досель, неназванных, необъяснимых, неинтерпретированных – зон «невысокого» -ск-сств- , «невысокой» культуры.

О.Б. Можно ли говорить о неких качелях: как только наступает кризис в массовой культуре, возникает какой-то отток энергии или приток энергии в высокую культуру, которая исчерпала свой авангардный потенциал, опять идет погружение в низкую культуру?

Д.А. Это постоянный процесс. На самом деле, культура, как раз, не использует неведомое, а толкует наличествующее.

О.Б. Ведомое…

Д.А. Да, ведомое. Дело в том, что культура, в отличие от религии, точно понимает, чем занимается, – занимается предпоследними истинами. Последними истинами занимаются вероучители, основатели школ, эзотерических систем.
– ск-сств- – это школа предуготовления, промывания глаз и осознания, а дальше – шаг делает сам человек. Либо он, предуготовленный, идет в сторону последних истин, либо он остается в зоне жестовой и указательной, которая тоже имеет свою немалую, что называется онтологическую, укрепленность. Но надо понимать, что это – художники, не надо путать их с вероучителями, с экстрасенсами, они параллельно, как частные лица, могут быть членами каких-то партий, верить во что-то, но в качестве своего социокультурного статуса и служения занимаются истинами предпоследними, они занимаются скорее технологиями, методологиями, грамматиками, семантическим наполнением этих грамматик.

О.Б. А можно ли сделать такое наглое заявление, что, может быть, пришло время соединить эти вещи – предпоследние истины с последними? Ну, хотя бы в качестве эксперимента?

Д.А. Как только вы наполняете свою речь утверждениями о конкретном знании, вы перестаете быть художником. Вся степень художественности вашей акции становится частным случаем. Как стихи какого-нибудь иеромонаха оцениваются не по красоте его рифм и прочее, а по целевой направленности. Он просто использует этот материал в качестве хорошего педагогического способа донести свои идеи, потому что его идеи не обязательно должны быть зарифмованы, они могут быть и прямо сказаны. Просто масло, смазывающее «эстетическое», легче входит в душу человека. Художник же полностью определен в этой зоне. Это не плохо и не хорошо, надо понимать роды социального служения. Вот солдат. Его социальное служение в том, что он может убивать себе подобных, что запрещено другим. Он берет на себя это право и обязанности. В момент этого служения он стреляет, но когда он уходит со своего поста служения и идет по улице и стреляет – он преступник. Значит, надо понять, что человек может быть верующим и прочее, но в момент своего осознанного социокультурного или какого-то служения он есть художник. Он не должен путать эти два типа служения. Эта разница не есть разница какого-то времени, вообще-то разница принципиально антропологическая или культурно-антропологическая.

О.Б. Но что перед нами: конфликт или дополнение?

Д.А. Собственно говоря, обществу нужны все служения…

О.Б. Но я знаю много художников, которые ушли и не вернулись…

Д.А. Опять-таки, если есть необходимость идти к последней истине, ты уходишь, но нельзя совмещать, нельзя одновременно быть монахом, солдатом, художником, милиционером, политиком… это разные служения. Нельзя быть интеллектуалом и поп-звездой, потому что поп-звезда, когда выходит на сцену, она не должна рефлектировать и подозревать себя в невозможности прямого высказывания. А интеллектуал, наоборот, чтобы эту процедуру накинуть на весь мир, он, прежде всего, сомневается в истинности самого высказывания. Когда политик выходит на сцену и сомневается в истинности своего высказывания, он не политик, он интеллектуал, который хочет что-то привнести. Поэтому есть какие-то дефиниции этих служений. Можно по-другому провести эти дефиниции, но на данный момент, как мне представляется, это очень важно, и это важно в том смысле, что нельзя художнику уподобляться хорошему, плохому, не знаю, проповеднику, типа того как Кинчев стал или Охлобыстин…